progenes ([info]progenes) wrote,
2010-04-15 12:59:00
  • Previous
  • Memorize
  • Share
  • Next

Разрыв хомяка на части

Тут меня забросали хомяками , хомяками и хомяками! Много хомяков. Тыкают тушки с волосатым языком мне под нос и требуют прокомментировать.

То, что написано в статье, комментировать решительно невозможно. Там слова такие волшебные - "независимое исследование", "обнаружили факт запрета на размножение" и, главное, "специалисты ОАГБ пришли к выводу о стратегической целесообразности создания в России в рамках отечественного аналога Кремниевой долины проекта «Безопасные генные технологии»." И даже пишут "Исследование, проведенное Общенациональной ассоциацией генетической безопасности (ОАГБ) совместно с Институтом проблем экологии и эволюции им. Северцова РАН в 2008—2010 годах, стало фактически первым независимым опытом изучения влияния ГМО на млекопитающих в России". Вруши! А крысы? Или это не млекопитающие? Или не независымые?

Короче, про хомяков. Исходной научной статьи нет, обсуждать казалось бы нечего. Однако, в томительном ожидании обнародования результатов мы сделаем небольшую разминку. Приготовимся, так сказать.

Хомяки уже давно волнуют Общенациональную Ассоциацию вместе с институтом проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова и Ириной Ермаковой. Вот тут Ирина Ермакова собственноручно дала анонс статьи " Назарова А.Ф., Ермакова И.В. Влияние соевой диеты на репродуктивные функции и гормональный статус крыс линии Вистар и хомячков Кэмпбелла.Сборник статей (в печати). 2008."

В каком сборнике статей это должно было опубликоваться я не знаю, но, вуаля, нашлось вот такое, опубликованное 12 февраля этого года Назарова А.Ф., Ермакова И.В., Влияние соевой диеты на репродуктивные функции и уровень тестостерона у крыс и хомячков // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.15788, 12.02.2010.

(Потирает ручки) ой, что счас будееет. Видите про хомячков, да?

Исследователи взяли три группы, по 6 пар хомячков в каждой. Первую кормили обычной соей (соя1) , вторую - трансгенно соей (соя 2), третья - контрольная. Раз в неделю брали пробы крови у самцов и меряли у них тестостерон (четыре недели подряд) . Вот что получилось:


(По оси Х недели: 1, 2, 3, 4, по оси У - средне статистический показатель уровня тестостерона у 6ти самцов из каждой группы). Глядя на график становится как бы очевино, что у самцов, питающиехся соей, с тестостероном к концу 4й недели не фонтан, а ГМ-соей, так вообще почти никакого тестостерона. Авторы так и пишут: при добавлении в корм хомячков... генетически модифицированной сои (RR, линия 40.3.2) наблюдалось выраженное подавление репродуктивных функций и снижение уровня тестостерона в крови самцов.

А теперь, пабабабааам, фото в студию. В приложении к статьи есть файл с экспериментальными данными, по которым рисовали график (приведен без изменений).



Гламурненько и пестренько. Пока знающие толк в элементарной статистике валяются под столами, держась за животы, поясню для неопытных. Четыре столбца - это четыре забора крови по датам. Розовым обозначена группа - 6 штук, которую кормили обычной соей, желтым - группа, которую кормили ГМ-соей, голубая - контрольная. Результаты - это содержание тестостерона в крови для каждой отдельной особи.

Красными обозначены недостоверные значения, которые, как ни странно, учлись в расчете среднестатистического значения. По-хорошему их надо бы просто убрать, но не поднялась, видно, рука. Однако это все цветочки. Даже если эти недостоверные показатели убрать, никаких выводов из этой эпической картины сделать решительно невозможно, ибо разброс в группах в один день замеров такой (от 0 до 7ми), что становится тревожно за хомячий тестостерон как эти результаты не пересчитывай, они статистически достоверными не станут.

В общем, тут даже не стоит упоминать о крайне проблематичном дизайне эксперимента, об отсутствии составов кормов и прочих необходимых сведений для того, чтобы сделать какой-то вывод. Одна эта таблица - пример позорного и исключительно недобросовестного исследования, которое наверняка легло в основу только что заявленного в пресс-релизе хомячего безумия.

Просто посмотрим на детели эксперимента, которые указываются в свежем пресс-релизе:

"Экспериментальное исследование проводилось на лабораторной популяции хомячков Кэмпбелла (Phodopus campbelli)..., которые были разбиты на 4 группы по 5 репродуктивных пар в каждой. Первая группа (Соя-0) получала виварный корм с добавлением чистой не трансгенной сои. Вторая (ГМ-соя-1) и третья (ГМ-соя-2) сформированные группы отличались между собой по количественному содержанию в корме генетически модифицированной сои, которая добавлялась в виварный корм. Контрольная группа получала виварный корм без каких либо добавок."

Итак, уменьшили количество пар с 6ти до 5ти и добавили еще один сорт сои. В остальном дизайн один в один ермаковский. Ждем новую таблицу с тестостероном, а также фото волосатого языка бедного хомячка.
Tags: gmo, новости мракобесия

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    switch

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

     
    Help
  • 159 comments
Previous
← Ctrl← Alt
  • 1
  • 2
Next
Ctrl →Alt →

[info]achernitsky

April 15 2010, 11:04:59 UTC 2 years ago

Жулики в науке были и раньше. Но чтобы в ИЭМЕЖе работали идиоты, которые выкладывают исходные материалы, из которых видно, что все их выводы чушь хомячья - такого раньше не было.

[info]larkinvalley

April 15 2010, 11:07:21 UTC 2 years ago

Александр Баранов - увы, ученик Типофеева-Ресовского, выпускник каф. зоол. позв. Биофака МГУ - отсюда связь с ИЭМЕЖем

[info]mininand

2 years ago

  • Loading...

[info]wakes_up

April 15 2010, 11:06:34 UTC 2 years ago

Тестостерон 17 - это что, полнолуние, когда хомяк становиться настоящим зверем?

[info]progenes

April 15 2010, 11:07:19 UTC 2 years ago

Я ждала этот вопрос!

[info]an_embrace

2 years ago

  • Loading...

[info]progenes

2 years ago

  • Loading...

[info]jurgium

2 years ago

  • Loading...

[info]aintlion

2 years ago

  • Loading...

[info]cn_mangetsu

2 years ago

  • Loading...

[info]velta_1

2 years ago

  • Loading...

[info]progenes

2 years ago

  • Loading...

[info]tagry

April 15 2010, 11:20:12 UTC 2 years ago

какая прелесть!

[info]jurgium

April 15 2010, 11:22:44 UTC 2 years ago

не, если бы желаемое можно было получить убрав недостоверные данные, то их бы убрали, поднялась бы рука.

а вообще как так надо мерять? и что они с бедными хомячками делали что у них так тестостерон скакал?

и ведь люди поведуться... такие громкие слова академия.. ученые... бляя.. одним словом.

[info]progenes

April 15 2010, 11:25:55 UTC 2 years ago

Возможно у хомяков есть какие-то суточные колебания тестостерона, или может метод измерения дает серьезную погрешность. Да что там говорить, куча факторов может быть о которых никто, очевидно, не задумался.

[info]jurgium

2 years ago

  • Loading...

[info]progenes

2 years ago

  • Loading...

[info]jurgium

2 years ago

  • Loading...

[info]progenes

2 years ago

  • Loading...

[info]jurgium

2 years ago

  • Loading...

[info]aintlion

2 years ago

  • Loading...

[info]progenes

2 years ago

  • Loading...

[info]velta_1

2 years ago

  • Loading...

[info]toi_samyi

2 years ago

  • Loading...

[info]jurgium

2 years ago

  • Loading...

[info]progenes

2 years ago

  • Loading...

[info]jurgium

2 years ago

  • Loading...

[info]gegmopo4

2 years ago

  • Loading...

[info]jurgium

2 years ago

  • Loading...

[info]friendlystrnger

2 years ago

  • Loading...

[info]gegmopo4

2 years ago

  • Loading...

[info]friendlystrnger

2 years ago

  • Loading...

[info]kostia_inochkin

2 years ago

  • Loading...

[info]velta_1

11 months ago

  • Loading...

[info]rednyrg721

April 15 2010, 11:33:16 UTC 2 years ago

интересно, какие бы были цифры, если бы они каждое измерение повторили по три раза :) ну и 17 доставляет, да, а ведь есть ещё и пустые клетки — не смогли поймать? ))

[info]toi_samyi

April 15 2010, 11:36:35 UTC 2 years ago

большая часть хомяков из первой клетке от первого тестирования оказалась

[info]alex_at_net

April 15 2010, 11:36:45 UTC 2 years ago

Табличка

Я так понял, что толку от таблицы как от средней температуры по больнице, причем с учетом морга?

[info]progenes

April 15 2010, 11:53:00 UTC 2 years ago

Re: Табличка

Ну почему же. Повод для порции здорового смеха.

[info]alex_at_net

2 years ago

  • Loading...

[info]ok_66

April 15 2010, 11:38:51 UTC 2 years ago

А почему у ГМО-хомяков так мало результатов? Они стали такими агрессивными, что не давались в руки?

[info]progenes

April 15 2010, 11:47:24 UTC 2 years ago

Недобросовестные хомяки. Вот хомяк номер 3 вообще забил на участие в эксперименте.

[info]endarkened

2 years ago

  • Loading...

[info]a_bronx

2 years ago

  • Loading...

[info]ok_66

2 years ago

  • Loading...

[info]progenes

2 years ago

  • Loading...

[info]ok_66

2 years ago

  • Loading...

[info]shao_s

2 years ago

  • Loading...

[info]fflyingdutchman

2 years ago

  • Loading...

[info]sergey_adept

April 15 2010, 11:41:40 UTC 2 years ago

Something strange and weird... Ну, цікаво б на статтю подивитись, почекаємо.

[info]progenes

April 15 2010, 11:48:54 UTC 2 years ago

І як ти гадаєш, чи стану я довіряти наступним результатам, які вийшли зі стін тієї ж самої установи з подібним дизайном?

[info]sergey_adept

2 years ago

  • Loading...

[info]l_i_d_y_a

April 15 2010, 11:49:16 UTC 2 years ago

А это нормально, что в начной статье "хомячки", а не "хомяки"?

[info]progenes

April 15 2010, 11:50:31 UTC 2 years ago

Не стоит называть эту статью научной.

[info]barson

2 years ago

  • Loading...

[info]shao_s

2 years ago

  • Loading...

[info]barson

April 15 2010, 12:08:06 UTC 2 years ago

Спасибо за ссылки.
А. В. Суров, упоминаемый в статье - мой научный руководитель, и хотя я к данным исследованиям никакого отношения не имею, ощущаю себя несколько причастным к этой идиотской катавасии. Несмотря на то, что у меня имеются определённые подозрения, данных я не видел и ничего определённого утверждать на их счёт не могу. Но меня действительно несколько беспокоит присходящее, так что я обещаю приложить все усилия, чтобы разобраться в этой истории, и обо всём рассказать.

[info]progenes

April 15 2010, 12:14:09 UTC 2 years ago

Вот было бы очень интересно.

[info]progenes

2 years ago

  • Loading...

[info]fstrange

April 15 2010, 12:13:07 UTC 2 years ago

пульнул в новостную ленту Н2

я сегодня по поводу этих хомяков долго ругался сначала матом, а потом нехорошими словами

[info]progenes

April 15 2010, 12:29:30 UTC 2 years ago

да-да, хомяки наступают.

[info]shao_s

April 15 2010, 12:23:55 UTC 2 years ago

По-хорошему, можно сказать короче. Не доходя до таблицы. А именно:
Где на диаграмме стандартные отклонения средних? Нету? Авторы идут нах!
И пока не будет штрихов SE, никакой вменяемый научный сотрудник с квалификацией студента второго курса естественнонаучного ВУЗа и выше никаких выводов по этому графику делать не будет.

[info]progenes

April 15 2010, 12:27:16 UTC 2 years ago

Вот не надо подсказывать! Придет Ермакова, почитает, в следующий раз мы таблицы с результатами не увидим, а будет только аккуратный графичек с SE-штрихами. Гадай потом, как они его нарисовали.

[info]shao_s

2 years ago

  • Loading...

[info]progenes

2 years ago

  • Loading...

[info]shao_s

2 years ago

  • Loading...

[info]tigra1411

2 years ago

  • Loading...

[info]alexey_rom

April 15 2010, 12:24:05 UTC 2 years ago

А что же не всех померили 28.01, интересно? А номер 3 так и вообще ни разу... сдох от нетрансгенной сои ещё до начала эксперимента? :)

[info]progenes

April 15 2010, 12:27:51 UTC 2 years ago

Я тоже волнуюсь за судьбу хомяка номер три!

[info]alexey_rom

2 years ago

  • Loading...

[info]progenes

2 years ago

  • Loading...

[info]olkthekey

April 15 2010, 12:29:24 UTC 2 years ago

Блин, такая мурня даже на курсовик не потянет :)
Порадовал "номер зверя"

[info]velta_1

April 15 2010, 12:38:10 UTC 2 years ago

Кстати- а что такое тринитаризм?

[info]progenes

April 15 2010, 12:41:16 UTC 2 years ago

http://www.worldidea.org/content/view/119/133/

[info]velta_1

2 years ago

  • Loading...

[info]progenes

2 years ago

  • Loading...

[info]gorlum

2 years ago

  • Loading...

[info]sharov43

April 15 2010, 13:15:37 UTC 2 years ago

Не знаю как ГМО-шная мафия, но биометрическая такое не пропустила бы точно.
Авторы - 2 ДОКТОРА НАУК из Институтов РАН !!!

[info]ex_poi90

April 15 2010, 13:25:37 UTC 2 years ago

>>>эта таблица - пример позорного и исключительно недобросовестного исследования
------------------------------------------
--- СОГЛАСЕН!

[info]shao_s

April 15 2010, 13:32:30 UTC 2 years ago

Знаешь, Руслана, я пацан простой и упёртый. Потому таки да решил посчитать, что там есть на самом деле.
Итак, упражение для студента второго семестра первого курса биофака (это когда зачёт по матстатистике уже сдали).
Как это всё должно выглядеть:



Уже по стандартным ошибкам среднего видно, что лажа это всё. Но мы будем копаться в поисках смысла до конца. Итак, посчитаем коэффициенты асимметрии групп данных. Немалые вышли коэффициенты, мягко говоря. "І що цікаво", как сказал бы Лесь Подерев'янський: практически все они смещены в положительном направлении. Единственный отрицательный является одновременно самым маленьким (-0.01845). О чём это говорит? Это говорит о подгонке данных под теорию. Однако, очень трудно от руки поставить шесть точек так, чтобы получалось нормальное распределение; что немедленно и вылезло при рассчёте коэффициента асимметрии. Единственная точка где, судя по всему, не подгоняли - это третий день, мутантная соя.
Идём дальше. Весь пафос выводов основан на отличиях в данных для контрольной группы и группы, получавшей мутантную сою, в 3-й и 4-й дни. Смотрим на коэффициенты асимметрии в эти дни (выделены красным). Что мы видим? Мы видим, что они отличаются примерно в 5 раз.
- Студент, что мы можем сказать по таким данным?
- Мы мы можем сказать, что выборки взяты из разных генеральных совокупностей, и сравнивать их нельзя.
- Садись, молодец.

Ну, и по мелочи: цифра 2.057 (обычная соя, четвёртый день) обозначена как недостоверная, а 14.27 в той же колонке - достоверная. Это почему так? Не потому ли, что старательно вручную завышали среднее? Что подтверждается значением коэффициента асимметрии для того же дня? Потому что если это 14.27 оттуда убрать, то среднее значение для обычной сои в четвёртый день будет меньше, чем для мутантной сои (желающие - посчитайте сами).

[info]progenes

April 15 2010, 13:37:22 UTC 2 years ago

Где твоя бритва Оккама, друг!

Ну я тоже пересчитала без лишних заумствований и должна сказать, что ты думаешь об этих результатах лучше, чем они есть на самом деле. Потому что очень вряд ли, что их подгоняли, ибо если бы подгоняли, то написали хотя бы намек на статистическую обработку, а сам факт, что тут не постеснялись считать среднестатистическое при ТАКИХ разбросах и такой выборке, говорит о небольшом уме.

[info]shao_s

2 years ago

  • Loading...

[info]velta_1

2 years ago

  • Loading...

[info]shao_s

2 years ago

  • Loading...

[info]shao_s

2 years ago

  • Loading...

[info]progenes

2 years ago

  • Loading...

[info]sgustchalost

2 years ago

  • Loading...

[info]shao_s

2 years ago

  • Loading...

[info]sgustchalost

2 years ago

  • Loading...

[info]shao_s

2 years ago

  • Loading...

[info]sgustchalost

2 years ago

  • Loading...

[info]shao_s

2 years ago

  • Loading...

[info]sgustchalost

2 years ago

  • Loading...

[info]velta_1

2 years ago

  • Loading...

[info]sgustchalost

2 years ago

  • Loading...

[info]shao_s

2 years ago

  • Loading...

[info]sgustchalost

2 years ago

  • Loading...

[info]shao_s

2 years ago

  • Loading...

[info]sgustchalost

2 years ago

  • Loading...

[info]gegmopo4

2 years ago

  • Loading...

[info]sgustchalost

2 years ago

  • Loading...

[info]gegmopo4

2 years ago

  • Loading...

[info]sgustchalost

2 years ago

  • Loading...

[info]khathi

2 years ago

  • Loading...

[info]sgustchalost

2 years ago

  • Loading...

[info]khathi

2 years ago

  • Loading...

[info]mfreidin

2 years ago

  • Loading...

[info]sgustchalost

2 years ago

  • Loading...
...and 2 more comments... from [info]iitkin, [info]sergeyr Expand

[info]nezkor

April 15 2010, 13:48:21 UTC 2 years ago

ср.ан

[info]shao_s

April 15 2010, 14:00:30 UTC 2 years ago

Та-ак, стал читать текст по ссылке.
Дошёл до таблицы 2.
Авторы пишут:
"Таким образом, соя, и особенно ГМ-соя, добавляемая к корму крыс линии Вистар, подавляла репродуктивные функции крыс"
Смотрим на данные таблицы.
Что мы видим? При кормлении обычной соей рождалось в среднем (6+7+6+8+8)/5=7 крысят. При кормлении ГМ-соей рождалось в среднем (4+12)/2=8 крысят.
Т.е. данные противоречат выводу, который на их основе сделали авторы.

Они либо сами идиоты, либо читателя своего за идиота держат. Впрочем, для сторонников идей "тринитаризма" второй вариант недалёк от истины.

[info]progenes

April 15 2010, 14:03:44 UTC 2 years ago

Да прекрасная статья во всех отношениях! Можно перечитывать вместо анекдотов и не наскучит ни разу. Там еще така табличка есть с тестостероном потомства. Доставляет не меньше.

[info]sgustchalost

2 years ago

  • Loading...

[info]shao_s

2 years ago

  • Loading...

[info]sgustchalost

2 years ago

  • Loading...

[info]shao_s

2 years ago

  • Loading...

[info]velta_1

April 15 2010, 14:22:33 UTC 2 years ago

Я понимаю что вопрос уже неуместный, но

почему они не измерили исходный тестостерон до начала эксперимента? Потому что если даже не видеть, как эта статистика получена - все равно у ГМ-соевых хомяков как на первой неделе, так и на четвертой было одинаково хреново. У соевых,которые не ГМ - было уть получше, но все равно на 1 и 4 неделе близко. На второй неделе они почему-то все взбухли - может, у них брачный сезон наступил? А вот традиционные хомяки чем дальше, тем мужественней становятся, и конца этому не видно. Интересно, чем их кормили до начала эксперимента, если у них такие скрытые резервы обнружились?

Вообще такое впечатление что просто обе соевых группы по каким-то причинам активизирвались на второй неделе, а контрольные на третьей.

[info]velta_1

April 15 2010, 14:34:33 UTC 2 years ago

А вот и про волосатиков:

http://k-bogomol.livejournal.com/99372.html

Оказывается, явление давно известное. Именно у лабораторных животных, но еще до всяких ГМО.

[info]sgustchalost

April 15 2010, 14:41:36 UTC 2 years ago

А что скажут начальники биохимического цеха?

Можно ли ИФА-ной тест-системой явно заточенной под определение человеческих гормонов, мерить хомячьи?

[info]shao_s

April 15 2010, 14:53:43 UTC 2 years ago

Re: А что скажут начальники биохимического цеха?

Можно. Только калибровать надо. Калибруется тяжело, но принципиально исполнимо. По крайней мере, на некоторых системах так.

[info]mfreidin

April 15 2010, 14:51:18 UTC 2 years ago

Забавно, спасибо :)

[info]scinquisitor

April 15 2010, 16:09:21 UTC 2 years ago

Ну зато такая работа показывает, что авторы хотя бы не берутся фальсифицировать числа или приводить опыты, которых не проводили. Если бы нужно было позарез получить доказательства вреда ГМО можно было бы вообще не делать опытов и сфабриковать все данные наилучшим образом, чтобы придраться было невозможно.

А так, это хорошее дополнение к известным мне анекдотам в науке. Если кому интересно, я несколько похожих вещей разбирал вот тут http://scinquisitor.livejournal.com/9724.html

P.S. Академия тринитаризма это жесть полнейшая, опубликоваться под их лозунгом, имхо, это просто позор.
Previous
← Ctrl← Alt
  • 1
  • 2
Next
Ctrl →Alt →
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…