progenes


Понятно о непонятном


Previous Entry Share Next Entry
Про девочек и собак.
progenes
Тема уже изъезженая и только ленивый не высказался. Кто вдруг пропустил, может изучить вопрос и подключиться к всеобщему балагану. Высказываются преимущественно журналисты и любители животных, таксидермисты-любители и биологи почему-то молчат. Я выскажусь, как биолог и как бывшая студентка, которой довелось резать крыс.

В двух словах история вопроса:
В прошлом году студентка киевского ветеринарного ВУЗа в компании подружки препарировала труп собаки в домашних условиях. Цель препарирования - домашнее задание по изготовлению скелета (по словам студентки). Процедура препарирования заснята на видео и фото и была выложена на страничке vkontake для друзей. Фото довольно неэстетичные, кроме того носят элементы глумления над собачим трупом. Фото и видео обнаружили журналисты и сварили сенсацию.

С этого момента блогосфера гудит и негодует. Девушку-ветеринара исключили из ВУза (по слухам) и грозят уголовным преследованием, а также самосудом с растерзанием от гуманных защитников животных. К вопросу подключилась комиссия по морали и определила фото, как пропагандирующие насилие и, очевидно, аморальные. Общество разделилось на оправдателей и обвинителей девушек и поляризовано. Сейчас всех примирим обратно.

Правда жизни номер 1.
В курс обучения студентов-медиков, ветеринаров и биологов входит препарирование животных.
Правда жизни номер 2.
Это нетривиальное событие для нормального психически здорового человека. После долгих и продолжительных дебатов, большинство современных философов склоняются к мысли, что у людей, помимо воспитанных общественных моральных норм, все еще существуют врожденные интуитивные предохранительные механизмы (или их зачатки, или их остатки) касательно человеческой жизни и смерти, членовредительства и прочих открытых гнойных ран. Осознание и вербализация этих интуитивных штук ложатся в коряво сформулированные общественно-моральные нормы и правила. Естественно и нет ничего удивительного и предосудительного, что многих тошнит от вида крови и рваных ран, а также от разделанных трупов.
Правда жизни номер 3.
Тем не менее, общество требует наличия какого-то количества десенсибилизированных людей, способных разделывать туши, разрезать и сшивать раны, обмывать покойников или изучать как оно внутри там устроено с целью помочь и улучшить. В основном общество не задумывается, откуда эти люди берутся и как воспитываются. А их обучают (см. п. 1) или должны обучать.
Правда жизни номер 4.
Их обучают плохо. Как мы видим, вчерашним девочкам-школьницам могут предложить принести скелет. Крысы или собаки. Это преступление. Это плохой и неэффективный способ учить плавать, бросив в воду. Всплывают не все. Таксидермистами и патологоанатомами не рождаются, этому надо учиться, долго и кропотливо, подавляя у себя отвращение, взращивая определенный цинизм и при этом не утрачивая морального облика и общечеловеческого уважения к жизни и смерти. Представьте, что вам завтра скажут принести на работу потрошенную лягушку или вы утратите свое теплое офисное место. Если вы не садист и не медик (таксидермист, биолог, мясник), но вам это сделать легко и просто, то вы социально-опасный человек.
Правда жизни номер 5.
Проще всего страх и отвращение скрыть за маской цинизма и глумления. Особенно если нет курса биоэтики, нет психологических тренингов и грамотных педагогов и наставников.
Правда жизни номер 6.
Я, студент- биолог, тоже так делала. Цинично глумилась. Я очень хорошо и отчетливо помню браваду и нервное ржание и сальные шутки всей группы при декапитации лягушки с целью изучить спинномозговые рефлексы. Будь у меня фотоаппарат, я бы без малейшего зазрения совести сфоткала подружку в кровяке с лягушачьими внутренностями и выложила б для друзей биологов на обозрение, с целью гордо продемонстрировать, что я с этим ужасом справилась. В студенческом эпосе биологов есть навалом не менее циничных, а может быть даже более циничных и грубых историй. Просто раньше не было интернета и цифровых фотоаппаратов.
Правда жизни номер 7.
Сейчас я такого делать не стану никогда, хотя могу без содрогания промыть гнойную рану, отрубить голову курице и растереть крысиную печень в ступке в жидком азоте. Потому что я стала взрослее и умнее, а также знаю цену страданиям. Своим и чужим. Моральным и физическим. Я знаю пределы чужой чувствительности и у меня есть ответственность за то, что я делаю. Чтобы это ощутить и осознать, мне понадобилась вся жизнь. Возможно, я могла бы научить молодых и зеленых резать крысу с холодной головой и горячим сердцем, не знаю. Но я точно знаю, что не стала циничнее и жестче от созерцания дергающегося безголового тела лягухи. Садистами становятся не так.
Правда жизни номер 8.
Если и есть что-то безнравственное и аморальное в этой истории, то это то, что скучающие летом журналисты вытащили это все на свет божий с целью собрать сливки успеха. Может стоило сходить в анатомический театр и поинтересоваться, как у нас там с процессом обучения дела обстоят?

моїй дочці 7 років. я покликав її і спитав:
- знаєш шо ветеренари проводять операція на травинах, шо б вчитися ?
- ммм, ну да, як хірурги в Хаусі.
- так, а хочеш подивитися, як вчаться ветеринари ?
- ДА.
- от дивися, - кажу я, - це дівчатка студентки знайши мертву собачку і тренуються на ній.

(показую фото)

посмішка. збудження. радість.

вніманіє вапрос!: моя дитина соціально небезпечна ?

Edited at 2009-07-23 12:22 pm (UTC)

У дітей нерозвинутий префронтальний кортекс. Вони не екстраполюють цей досвід на себе, на своїх близьких або домашніх пітомців і не оцінюють наслідки в перспективі. Якщо дитину перманентно десинсибілізувати до і протягом підліткового віку, то вона стане соціально-небезпечна. Я також в дитинстві спокійно і з цікавістю спостерігала, як топлять кошенят.

та немає в нас журналістів. так шо стаття НІ О ЧЬОМ!

та от дивно, що ніхто по дєлу і не висказався.

Я, если честно, после первого фото просто закрыла страничку и не стала ни читать, ни комментировать. А кто-то это всё рассматривал, рассусоливал, возмущался, наверняка вникал в детали, чтобы еще сильнее побрызгать слюной, что ли. Это-то вот нормально? Не думаю, поэтому к правде жизни нумер 8 присоедините и мой плюсик.

+100
vse tak.
In paleoecoloy / global climate change studies vse chut' proshe, no tozhe more svoih neprigljadnuh podrobnostej.

Всецело поддерживаю

Мне на втором или третьем курсе за прогул одного практического занятия по анатомии пришлось делать дома препарат сердца человека - мыть, набивать ватой, всталять металлический карскас из проволоки и заливать формалином. Друг, зашедший в гости, увидел и ебнулся в обморок. Наверное, я не должен был его приглашать в ванную, где на дне в пятнах свернувшейся крови лежала заготовка для препарата - кусок человеческого мяса. Наверное, я хотел его эпатировать: мол, смотри какой я крутой - почти врач, ничего не боюсь, могу распотрошить то, что билось еще вчера в груди у человека. А теперь эти желудочк, предсердия и пучок Гисса просто будущий экспонат в музее препаратов на кафедре.
Ничего страшного в этом нет. если не можешь работать с препаратами, зачем пошел в эту профессию. Как тогда лечить больных (людей или животных).
А девочка, выложившая снимки в интеренет - существо с низким интеллектом и плохим родительстким воспитанием. ИМХО. Это не преступление, это просто детская дурость. Она ОБЯЗАНА была предусмотреть реакцию людей, которым эти кадры просто отвратитьельны. Они не желают видеть в своих собачках и кошечках кровавое склизское содержимое, к которому можно относиться легко и просто, - как к материалу для семинара по анатомии или патфизиологии. Работа с нативным материалом не предусматривает присутствие зрителей. Времена анатомических "театров" остались в прошлом.

Ну да, плохое воспитание, дурость и еще неосознание до конца всех особенностей WEB 2.0. То, что предназначено для цеховиков, может стать достоянием всех.

только что закончила препарировать летучую мышь для музейной коллекции. И даже сфотографировала расправленую и набитую шкурку и почищеный череп. Я их фотографирую для работы уже много лет и у меня архив фотографий (правда не кровавых и без глумления) из многих музейных коллекций мира.
И уже даже было начала писать пост в ЖЖ, но прикинув КАК назвать одним словом факт убиения животного в научных целях, осознала, что биологи у меня в меньшинстве среди тех, кто меня читают и решила не травмировать нежную публику.

Про браваду я не совсем согласна, не всегда она вызвана страхом и отвращением. Студенты в силу молодости своей стадные зверушки и ведут себя по принципу кому все более по фиг, тот и круче всех. Особенно медики-биологи.

Очень жаль если про исключение из ВУЗа правда. Ведь все случившееся вина не столько девочки, сколько преподавателей, это их работа и обязанность объяснить что к чему. В том числе и что этично, а что нет.

не убиения, а фиксации.

щодо загального, у лікарів хороше почуття гумору, відточене роками переборення людського там, де воно заважає роботі.
щодо необачних дівчат, кримінал - це зайве, достатньо суспільного осуду і проблем у виші.
глумління над трупом тварини важко піддається категоризації: таксидермія - це хіба не глум? шкіряні куртки і барабани - хіба не глум? чи глум визначається наявністю свічок? тоді це нагадує ознаки порнографії, розроблені в Україні: якщо дорого й зі свічками - еротика, якщо дешево - порно.

ще пропоную варіант:
якщо з домброю чи трембітою – то мистецтво.

ок. всьо правильно.
журналісти теж правильно робили роботу - винюхували любу фігню яка могла підняти інтерес до їх метареіалів чи видань в цілому. біда в тому, що в нас преса їбанута і якщо один витаскує препаріровану собчаку (хотя єму в общемто плєвать на неї, главне шо редактор одобрив і не нада шукати іншу тему), то інший не встає на захист ветеринарів (щоб тим самим презентувати голос іншої частини суспільства). таким образом в ефірі відсутня дискусія, без якої сучасна журналістика неможлива. таке перекособочене інфопространство і є нашою українською журналістикою. і винні в цьому не тікі журналісти але й редактори і проч. іншими словами - наші журналісти говно.

п.с. в ідеалі той же чувак який перший написав про відео мав настпуного дня видати протилежну статтю про ветеринарів. Але ж це получицця Журналістика, як так можна?

свят-свят-свят. по-моєму тут журналістикою запахло. клич попів з каділом, будемо виганяти!

Фух. Я уж думал что это я опять чего-то не понимаю.

Наконец-то. Огромное человеческое спасибо за этот пост.

поверьте, нормальные люди все это и так прекрасно понимают. а не нормальных вы не убедите. они будут кричать про этику и убиенных евреях. при этом будут жарить котлетки особо не задумываясь откуда в них взялось мяско.
это не девочки плохо воспитаны, я считаю. а как раз публика которая их травит. каждый человек по своему смиряется со смертью. и черный юмор в этом деле, иногда, действительно лучший помощник.
вот если бы можно было что-то сделать, чтоб их поддержать? письмо какое-нибудь открытое на кафедру. а то это уже беспредел если их отчислят.

Ну тогда давайте то, что высказали девочке - типа что-то сломать или отрезать - тоже запишем в черный юмор, благодаря которому публика справляется с теми фото, которые девочка опубликовала.

уууу, и до вас это докатилось :-(
Как же меня задолбали "эстеты", которые падают в обморок от порезанного пальчика, но при этом призывают к массовым убийствам.
То жЫвотное которая выкопала эти фотки в Инете, так и писала, в конце своего поста, "давайте ее затравим". Между прочим, статью УК "за доведение до самоубийства" никто не отменял.

а уж доводы которые приводят в качестве обвинения - это вооообще вынос мозга %-/
Только сегодня спорил, вот кусочек обсуждения:
оппонент(11:26:20 23/07/2009)
ну смотри! вскрытие человека было многовековым табу! почт в половине стран мира!
врачей тупо непускали! и веть не просто так!! ибо изначально мы потратили ТСЯЧИ лет чтоб изкоренить канибализм! да да! человек канибал по определению!
и это было настолько страшно, что потом ее тысячелетия люди забивали все попытки хоть както приближпющие нас туда! да, это конечьно перегиб! но перегиб как при сталине! вынужденный! жуткий и страшный но нужный! а сейчас мы теряем последние табу! а что за этим?
ответ(11:30:17 23/07/2009)
Какой к черту сТРАХ?
когда людей на куски рвали на рыночных площадях - никакого страха не было.
причем рвали живое мясо, во все стороны кровь свежая брызгала, поджаривали их до шкварок, в масле варили и никакого канибализма.
а вот старые трупики резать - это НИЗЗЗЯЯЯ:-!

Ну вот меня собственно и удивило, что эта дискуссия столько мусора подняла.

Из МГУ, с точностью до наоборот, исключили студента биофака, который ОТКАЗАЛСЯ резать лягушек и устроил по этому поводу вселенскую демонстрацию при активной поддержке всевозможных зеленых и прочих движений.

Насчет глумления - это, конечно, лишнее. И почему надо в домашних условиях, а не в специальном помещении, изготавливать из собаки скелет - это мне тоже непонятно. И вообще не совсем очевиден смысл изготовления скелета (в отличие от вскрытия лягушки или крысы, кстати) - для приобретения необходимых навыков, даже ветеринару. Скелет видно на рентгене, а когда от собаки остается один скелет - лечить там уже, в общем, нечего...
Впрочем, не знаю - я не ветеринар.

Но когда народ со знаменами бегает по территории МГУ, защищая павшую в неравной борьбе с наукой лягушатину - у меня это вызывает очень большое возмущение и очень риторические вопросы. Например, каким образом фармаколог или биолог будет изучать метаболизм нового лекарства, места его накопления в организме и скорость выведения - если он не сможет без обморока обнаружить в крысе печень, гомогенизировать, проэкстрагировать и найти там это новое лекарство или то, во что оно превратилось?
Я не понимаю - как может при этом развиваться какой-то драг-дизайн. На людях, что ли, сразу определять? И активность, и токсичность, и индекс селективности, и фармакокинетику, и летальную дозу заодно? У кого есть идеи?

ООО! Я поинтересовалась. Тут в Германии до судов доходило. Целое студенческое движение есть, которое требует отменить препарацию для ветеринаров при обучении.

Єдина дурниця з боку дівчаток - це викладання фотог в тирнєті. Треба було башкою думати,є йопт.
ЗІ. В студентські роки я на практиці, на спір з патологоанатомами відпиляла двотижневому трупу тонзуру циркуляркою ;) І це при тому, що я все-таки юрист, а не медик.
Виграла 10 "рижиків" - 200-грамових пляшечок спирту, які патологоанатомам видають, аби вони руки після трупів протирали, а вони руки з милом миють, а спиртягу - п'ють :) Треба знати Москву початку 90-х (талони на горілку - 2 пляшки на місяць, на цукор - 2 кг, та на цинарки - 10 пачок), аби уявити, ЯКЕ це було багатство! :)))

Єдина дурниця з боку дівчаток - це викладання фотог в тирнєті. Треба було башкою думати,є йопт.

+1

Как бывшему журналисту и будущему биологу мне стыдно за бывших коллег. Вот там то цинизма поболе будет, чем среди биологов, медиков или патологоанатомов. И очень бы хотелось посмотреть в глаза тому преподу, который задал такое домашнее задание. А вообще интересно, если я курицу для супа разделывать буду и засниму все это на камеру, могу ли надеяться на подобное внимание?
PS видео не смотрела, узнала об этом только из вашего ЖЖ.

-/И очень бы хотелось посмотреть в глаза тому преподу, который задал такое домашнее задание.

задание было - одна кость.
По соседству бродячую собаку машина сбила.
Девчонки решили выделаться и смастерить цельный скелет.
Вот и перевыполнили план, на свою голову %-/

Правильно. Большинству любителей колбасы лучше не знать, из чего и как она делается.

Нет смысла переводить хорошее мясо в рубленное...

Вспомнилось...

ПРИТЧА О МОНАХАХ
Однажды два монаха, подошли к небольшой реке и собрались перейти ее вброд, как появилась молодая женщина и попросила монахов помочь ей перебраться через реку.
Младший монах был в растерянности, а старший недолго думая подхватил женщину на руки и перенес через реку. Поблагодарив за помощь, женщина удалилась, а монахи отправились дальше.
В конце дня младший монах спросил: «Как ты мог?» Старший ответил: «Я нес эту женщину на руках всего пять минут и давно забыл об этом, а ты несешь ее до сих пор.»

Re: Вспомнилось...

Да я бы бросила, но тут оказалось, что дело дошло до отчисления. Надо срочно уравновешивать информационные весы и бросить свою монетку на весы.

Никто не сказал еще, так я вставлю 2 копейки. Есть еще вопрос о целесообразности этих всех препаровок и декапитаций, полезности их для обучения врача/ветеринара. Да, у нас тоже головы лягушкам отрезали на физиологии и прикалывались, как те скачут; но чтобы вот сказать, что это принесло кому-то явную пользу, как врачу, я не могу. Мне кажется, что эти вот вещи нужно давать тем, кто будет с ними дальше работать - кто хочет в физиологию и прочую фундаментально-медицинскую науку, или в исследования на животных, или в судмедэксперты с патанатомами. Ну, в общем, минимизировать это дело. Во всяком случае, у нас часть группы возилась с лягухами, часть отлыняла тихой сапой; сказать, что одна из групп выросла в "настоящих хороших врачей", а другая в "злобных бессердечных циников" или "тупых сентиментальных невежд", я не могу, поэтому считаю важность опытов над живыми животными в обучении медика (а возможно и биолога) преувеличенной. Другое дело - трупы в анатомке.

Я могу только подписаться под этими словами. Я тоже против неоправданного использования живых животных в целях обучения. Но хорошо бы знать, пригодится ли действительно. Я точно также могла стать и животным молекулярщиком и мне пришлось бы крыс убивать. Кто знает?

все було би пучком, якби:
1. в кріслі редактора сидів нормальний редактор;
або
2. в кріслі журналіста працював журналіст при пам"яті, а не той, який знімає то, шо скажуть. І знімає похєр-як.

за дотримання будь-якої з цих умов, скандал не вийшов би за межі блогосфери. А тут він би затих.

1. Эээээээ а какого редактора Вы считаете нормальным?
2. Почему возмущение выкладыванием этих фото в тырнет является неестественным (не при памяти)?

Браво!
Работал в морге 7 лет.
Прошел стадии:
- страха
- неприятия и тошноты
- глумления и смеха
- сейчас только равнодушие.

Хм... Глумление над трупом собаки - это как?! Это не тело человека, это мёртвое животное, которое уже не страдает. При чём здесь мораль? Я занимался на кружке таксидермии с весьма раннего возраста, потом учился на биофаке, и достаточно поездил по зоологическим экспедициям и могу сказать, что не понимаю, что такое моральные обязательства перед животным, а тем более перед ТРУПОМ животного. Есть жалость, но есть искуство изготовления препаратов, и есть работа. Свою кошку или крысу убивать жалко даже когда это имеет острую необходимость. Сделать выстрел в оленя, добить и разделать его, отработать препарат животного, руками аккуратно удавить птицу или мелкого зверя - достаточно легко, если ты понимаешь целесообразность действия. Вести острые эксперименты - сложнее, но опять же главное иметь мотивацию. Острые же эксперименты на практикумах физиологии - это вещь неприкосновенная они должны быть. Человек, работающий с животными должен понять, увидеть, почувствовать, что такое исследование на живом, это весьма важный эмоциональный опыт, барьер, который должен быть пройден. Потом уже человек может решить: способен он причинять боль и страдания для каких-либо целей, или нет.
Хотя, времена меняются и как всегда в худшую сторону. Тут недавно 2 человека с мгушного биофака выгнали всего навсего за то, что они бухали на лекции по биоэтике (редкостное говно) попытались тихонько выйти и упали с лестницы. Мы-то на лекциях по биоэтике (по крайней мере на тех немногих, которые я посетил) не только бухали, но радостно и злобно травили лектора.

глумление - это, полагаю, когда в анальное отверстие мертвому живиотному вставляют свечку, зажигают и водят вокруг хороводы

(no subject) (Anonymous) Expand
Вообще-то с появлением рекомбинантных белков животных убивать стали меньше для выделения этих самых белков. В рекомбинанте белка все равно больше, и возни меньше - а раньше это был единственный источник, и хорошо если с мясокомбината свежее давали - а мороженое-то уже не годится!
Но был случай, когда нечто (не помню, что) надо было тащить чуть ли не из крови крысы. Во всяком случае, убийство требовалось без крови, без наркоза и быстро (последнее по соображениям гуманности). А крыс, мягко говоря, несколько.
Биофак. Потолки более 4 метров высоты. Сгорела лампочка, пришел монтер, поставил лестницу и полез на эту верхотуру. А внизу лаборантка. Молодая и хрупкая. берет крысу за хвост - и хрясь башкой о подоконник! Потом следующую - хрясь! После третьей сзади - очень громкий хрясь: монтер из-под потолка свалился...

Re: Разбавлю:

Об подоконник? Странно как-то... Ведь, если не рассчитать, мозги полетят.
У нас это далали гирькой, и на широкой кювете.

?

Log in